浦和レッズ 2022 トレーニングマッチユニフォーム ダヴィドモーベルグ XL

浦和レッズ 2022 トレーニングマッチユニフォーム ダヴィドモーベルグ XL

鼎談
3
イラストレーター
黒田 潔
評論家
清水 穣
ユミコチバ アソシエイツ 代表
千葉由美子
IZANAGI / INVITATION
平井 崇
竹田大輔
黒田 潔
清水 穣
千葉由美子
進行役はギャラリー・ユミコチバアソシエイツを運営する千葉由美子さん、同志社大学教授・写真評論家の清水穣さんを迎え、前編後編に分けてお送りします。

 

竹田

清水
最初に立体を勧められるってすごいですねww。
竹田
千葉さんが薦める作品はエッジが効いてましてね。でも会場ではコンクリートの壁を切り抜いた塊とかダンボールに描いた絵とかもあって。
千葉
全部いいと思って薦めているのに。今度はぜひ段ボールの作品を買ってください。
竹田
“絶対これ買わないだろ”っていうのを持ってきますよね。千葉さんは。
清水
挑戦してくるんですね(笑)。でもそもそも、なぜバーゼルに行こうと思ったんですか?
竹田
清水
自分自身がアーティスティックでありたいという思いは、建築家なんかも非常に激しいですよね。
竹田
清水
竹田
まあそこで画鋲を薦められるわけですが(笑)。
平井
確かに香港で購入したアートをオフィスに飾ってますが場の空気感が特徴的ですよね。
竹田
空気感を失って久しい僕としては、こういう役割があるのか~と思いましたね。
千葉
空気感失っているんですか(笑)
平井
うちの代表?エクセルで図面書きますよ的な。
清水
それはそれでどっしりしていていいですね。
竹田
千葉
でもそれは幸せな印象ですよね。

竹田
平井
いや、その中で働いていると自然とそうなってくるんですよ(笑)
清水
でもそれはいい飾り方ができているんだと思います。作品が親離れせずにいつまでも作者が「俺が俺が」って主張している中では、人は暮らしてはいけないです。
平井
普段は気づかないけど、撮影された時にその存在に気づくんです。「こういう構図の中にいるんだ」って驚きます。
清水
そうですよね。自分では気づかないけど人に言われて「やっぱりいいなあ」って思う。作品との距離はそれぐらいがちょうどいい気がします。
竹田
先日、千葉さんとも話したんですが、気にしなくなるんですよね。作品のことを考えるというよりは、ただそこにあるという距離感になる。
清水
千葉
空間に飾るというのは、世界のコレクターを見るとDNA的なレベルでうまいなあと感じることもありますね。
清水
日本のコレクターだと難しいのかな。でも骨董をやっている人はやはり上手ですね。間を空ける美学ができている。骨董は昔の現代美術ですからね。

種類豊富な品揃え

千葉
利休なんてまさにアヴァンギャルドですよね。
平井
お茶はあの時代の成功者のステータスという側面もあるし、今のアートコレクションにつながるものかもしれませんね。
千葉
だいたい購入されたものは会社に飾っているんですか?
竹田
会社ですね。でも、アートが自然にそこにあるという環境になったことで、あんなにあったアートやクリエイティブへのコンプレックスが消えていきました。不思議ですよね。

千葉
所有するということは、すごく重要な意味を持つ行為だと思います。
黒田
竹田
多分、画鋲とか段ボールとか薦められてなければ、僕もつまらなくなったかも。
清水
“もっと変な物持ってこい”ってならないんですか(笑)
竹田
まともなものを欲しがるとすごく嫌な顔するんですよ。千葉さんは。
千葉
そんなことないですよ!
清水
竹田さんのその態度がある種の挑発になっているんじゃないですか?
平井
“もっと攻めんかい!”という顔はしてるでしょうね。
清水
それぐらいでは面白いと思わないよっていうのがにじみ出ているんですよ。
千葉
そうです!それですよ。
竹田
嫌な男だな~、俺は。
全員
(爆)
千葉
清水
若返りのための投資みたいな。
竹田
でも確かに、若い感性をアートで補いたいっていう考え方もありますよね。僕は年も重ねましたので20代の若さの感性を、アートで補いたいとい思っている節があります。
 

清水
千葉
インドネシアの作家自体は国内のマーケットが10年以上前からできていますけどね。
清水
コレクターがちゃんといるんですよね。
千葉
清水
千葉
でも本当にM+香港(アジア最大級のビジュアルアート美術館。2021年にオープン予定)とかも困っていると思いますよ。
清水
千葉
清水
ドバイにも美術作品に1000万円出せるお金持ちはいるんだけど、やはり宝石や金が好きで、画鋲じゃダメなんです。本物の金の画鋲なら買うかもですが(笑)
千葉
平井
竹田や役員が全員香港を勧めていた理由が何となくわかります。日本ではみられない盛り上がりなんでしょうね。
清水

竹田
そういえば、「美術館女子」の炎上(美術館連絡協議会と読売新聞オンラインが企画したウェブサイト「美術館女子」がSNS上で批判された)っていうのは、あれはどういうことですか?
千葉
平井
商業的な写真集というか。
千葉
清水
でもそういうのはズレるに決まっているのであって、それに怒る人というのは、すごく真面目ですよね。
千葉
清水
千葉
清水
確かに美術館の館長って、天下りじゃないけど、そういう感じがありますよね。名誉職というか。
千葉
だから美術界は8割が女性なんですよっていっても、1 ~ 2 割の男性に決定権がある。
清水
美術館長に定年ってないんだっけ?
千葉
美術館によって違いますが、大体70歳くらいまででしょうか。私立はないです。

清水
森美術館の片岡(真美)さんとか、今後は増えていくのでしょうけどね。
千葉
清水
それはものすごい飛躍だね。
千葉
平井
なかなか均等にならないものなんですね(笑)
千葉
やはり東京にいろいろな権力が集中するからですかね。
清水
竹田
熱意・思いが伝わらないですからね。
清水
千葉
でもそういうことが目に見えるようになってきたのは、ここ10年ぐらいのことですよね。
清水
もちろんどこの世界にもそういうことはあります。でも「アートだから自由だ」と思って入ってきた人はまず失望しますよね。
清水

千葉
それはありますね。
清水
千葉
海外で高い評価を得ながら、河原温の個展がグッゲンハイムで開かれたのは亡くなったあとの2015年でしたね。
清水
千葉
清水
竹田
清水
それは明確にありますね。バーゼルでもディーリング、つまり高く仕入れてもっと高く売るというようなことがありますよね。
千葉
近年は特に、投資という側面が強くなりましたね。
清水

千葉
清水
そういえば河原温の≪today≫シリーズで日めくりカレンダーとか作ったら売れると思うんだけど(笑)。
竹田
それは誰に提案したらいいんですかね?
千葉
さすがにそういうイジりをできる人はいないと思います(笑)。でも、20年やそこらでひとケタ増える世界がアートにはあります。
清水
そのおかげで、拝金主義になっているという面もあるんですよね。
千葉
そのお金がアートに流れているから、作家が自由に創作できるわけですよね。
清水
確かにそれも無視できません。しかし経済活動としてやはりすごいんですよ。お金儲けが好きで、合理的な判断ができる人というのは、アート売買の現場はよくわかるはず。
千葉
清水
あんまり暗い映画だから一回しか観てないですけど、確かにそうですね。
千葉
清水
平井
意味が伝わりやすいテーマということですか?

清水
平井
それは力がありますね。
千葉
統合したらこっちのものっていう感じですよね。
清水
平井
すごくわかります
清水
日本でも、中国でも、成熟していない社会の企業は、そんな真似はできないでしょうね。
平井
忖度によって自ら不自由にしているという面もあるということですね。会社ではスタッフにクライアントに忖度しろとは言いますが…
千葉
それは仕方ないです。でもアート業界が自ら作る不自由さもあると思います。例えば、アートの人たちはチーム・ラボをあまり受け入れないじゃないですか。
竹田
あー千葉さんの天敵(笑)
千葉
違いますよ!何でも受け入れられるのがアートのはずなのに、どういうことだろうって思うんです。「アート」とそうでないものの境は何でしょうね?
清水
だからやはり、アートに幻想を持ちすぎるより、若い人には一度失望した方がいいよ、その上で楽しもうと伝えたいですね。
竹田
確かに。コロナでクリエイティブな仕事は世の中から消滅しました。それは失望できるチャンスであり「楽しもう」と変われるチャンスなんでしょうね。
ヴィンテージバック4→→→後編に続く